Συνέντευξη: Φάνης Επιτροπάκης
Τη δική του πρόταση για την οργάνωση ενός πλαισίου μιας περισσότερο διασυνδεδεμένης παγκόσμιας οικονομίας, δίνει στο «zougla.gr» ο ειδικός σε θέματα πολιτικών και κοινωνικών επιστημών και συγγραφέας Μακ Πολ. Ο κ. Πολ, καναδικής υπηκοότητας, μπαγκλαντεσιανής καταγωγής που σήμερα ζει και εργάζεται στο Ντουμπάϊ, μοιράζεται με το ελληνικό κοινό τους προβληματισμούς του για την Ευρώπη, τις ΗΠΑ, τη δημοκρατία και το κλίμα αναταραχής που επικρατεί στις κοινωνίες που μαστίζονται από την οικονομική κρίση.
Στο βιβλίο του «Democracy & Global Social Issues» περιγράφει τον τρόπο με τον οποίο κάποιες ιδέες γίνονται αποδεκτές κοινωνικά και θεωρεί ότι οι άνθρωποι… παρασύρονται από τους πολιτικούς. «Η κατανόηση κι η εξοικείωση με μια ιδέα, μας ελκύει σε βαθμό να γαντζωθούμε απ’ αυτήν», επισημαίνει και ονομάζει τις ιδέες που χαίρουν εκτίμησης σε μια εποχή, επειδή είναι παραδεκτές, ως «συμβατική σοφία».
«Αφήνω τα συμπεράσματα να εξαχθούν από εσάς τους αναγνώστες μου», λέει ο ίδιος και συμπληρώνει πως ελπίζει ότι οι προτάσεις του θα εμπνεύσουν τον αναγνώστη ώστε να λάβει ενεργά μέρος στην αποστολή του για να αλλάξει τον τρόπο της ζωής και να γνωρίζει τις πραγματικές της αξίες.
«Η κρίση που εκδηλώθηκε µε τη µορφή συσσωρευµένου δηµόσιου χρέους αντιµετωπίζεται µε αυστηρή δηµοσιονοµική πειθαρχία και αυτή η τακτική δεν αποτελεί λύση για την Ελλάδα» επισημαίνει ο 62χρονος καθηγητής Γενικών Επιστημών. «Σε αυτές τις κάκιστες οικονομικά συνθήκες επείγει», σύμφωνα με τον επιστήμονα, «να γίνει μια έντιμη, δημόσια και επιστημονικά τεκμηριωμένη συζήτηση, για το τι λύσεις έχει μπροστά του ο πλανήτης».
Zougla.gr: Υποστηρίζετε πως πρέπει να δοθεί έμφαση από τους ηγέτες των Εθνών σε θέματα οικονομικής πολιτικής. Και όπως λέτε οι πιο γνωστοί πολιτικοί ηγέτες του κόσμου δείχνουν ανήμποροι να βρουν λύση στο πρόβλημα της οικονομικής κρίσης. Πιστεύετε πως στην εποχή μας, οι πολιτικοί ηγέτες θα πρέπει να είναι… ίσως ακόμη πιο καλοί οικονομολόγοι;
Μακ Πολ: Πρώτα απ ‘όλα, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω που μου δώσατε αυτή την ευκαιρία για να απαντήσω στις ερωτήσεις σας. Στο οπισθόφυλλο αυτού του βιβλίου που τέθηκε σε κυκλοφορία τον Ιούλιο του 2016 όταν ανέφερα σχετικά με την πτώχευση κάθε χώρας, στο πίσω μέρος του μυαλού μου, βρισκόταν φυσικά η Ελλάδα. Γι ‘αυτό και είναι μια καλή ευκαιρία για μας, προκειμένου να μας γνωρίσει ο κόσμος, μέσα από τις απαντήσεις μας σε ελληνικά μέσα ενημέρωσης. Και ίσως με το βιβλίο αυτό να μπορέσει να γίνει η αρχή για μια μεγάλη θετική διαφορά στον τρόπο σκέψης του κόσμου της Ελλάδος.
Οι χώρες πρέπει να γίνονται γνωστές για τα επιστημονικά τους προϊόντα και τις υπηρεσίες τους και όχι για τους πολιτικούς της, που οι περισσότεροι είναι εντελώς ανίκανοι να παρέμβουν καταλυτικά στις εξελίξεις σε διεθνές επίπεδο
Στην ουσία όμως της ερώτησης, η εκτιμησή μου είναι ότι οι οικονομολόγοι, οι δικηγόροι, οι ιστορικοί και οι πολιτικοί (δεν ξέρω γιατί αυτούς τους αποκαλούμε όλους επιστήμονες), δεν κάνουν τίποτα για να βοηθήσουν τον λαό. Δεν μπορούν δηλαδή να αναλάβουν από μόνοι τους καμία πρωτοβουλία για να συμβάλλουν στην εξάλειψη της πείνας. Το μόνο που κάνουν είναι να λειτουργούν ως μεσάζοντες ή ταχυδρόμοι. Που δεν μπορούν να δημιουργήσουν τίποτα με τις δικές τους δεξιότητες και δεν είναι ικανοί πολλοί από αυτούς, να εξασφαλίσουν στους πολίτες των κρατών τους, ούτε τα βασικά αγαθά (τροφή, διαμονή, είδη ένδυσης, ιατρική και εκπαίδευση). Και οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι.
Οι πολιτικοί θα πρέπει να καταλάβουν ότι σημασία έχει τι θα κάνουν αν εκλεγούν και όχι σε ποιο σχέδιο αλλαγής ανήκουν. Και να μη χρησιμοποιούν τα χρήματα των φορολογουμένων για να γίνουν πλούσιοι και διάσημοι σε παγκόσμιο επίπεδο. Καταρχάς οι χώρες πρέπει να γίνονται γνωστές για τα επιστημονικά τους προϊόντα και τις υπηρεσίες τους και όχι για τους πολιτικούς της, που οι περισσότεροι είναι εντελώς ανίκανοι να παρέμβουν καταλυτικά στις εξελίξεις σε διεθνές επίπεδο. Οι ψηφοφόροι πρέπει να εκλέγουν το σωστό πρόσωπο για τη κατάλληλη δουλειά, τη σωστή στιγμή. Αυτή είναι η μόνη λύση.
Η κεντρική αιτία της κρίσης τουλάχιστον στην Ευρωζώνη, θεωρείται ότι είναι η δημοσιονομική σπατάλη και γι’ αυτό προτείνεται η λιτότητα ως βασική πολιτική διεξόδου από την κρίση. Η λιτότητα μπορεί όντως να αποτελέσει τη λύση;
Τα σημερινά προβλήματα της παγκόσμιας οικονομίας δεν λύνονται με τεχνάσματα οικονομικής χειραγώγησηςΟι παγκόσμιες πολιτικές ελίτ δεν έχουν πλέον τη δυνατότητα να δράσουν. Και έχουν δημιουργήσει την ψευδαίσθηση στον κόσμο, ότι το πρόβλημα της κρίσης είναι κυρίως οικονομικό με τον κόσμο από την άλλη να αντιμετωπίζει την κρίσιμη κατάσταση αποκλειστικά και μόνο ως πτώχευση. Πιστεύω ότι συχνά τα πράγματα γίνονται μέσα από το πεδίο της δράσης. Πρέπει, λοιπόν, να σκεφτούμε την αλλαγή της οικονομίας, των πρακτικών παραγωγής και κατανάλωσης. Τα σημερινά προβλήματα της παγκόσμιας οικονομίας δεν λύνονται με τεχνάσματα οικονομικής χειραγώγησης.
Τι νομίζετε ότι μπορούμε να κάνουμε για να αυξήσουμε τον ανταγωνισμό και την ανάπτυξη;
Αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος για να καλυφθούν οι ανάγκες των ανθρώπων: Ενεργοποιήστε το υψηλά εκπαιδευμένο και τεχνοκρατικό προσωπικό και προωθηστε το στην εξουσία και οι λύσεις θα βρεθούν
Κάθε χώρα έχει τους δικούς της φυσικούς πόρους. Η τοπική παραγωγή, λοιπόν, είναι ένα από τα μέσα που μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να βγούμε από την κρίση και για να επιτρέψουμε στις χώρες του Νότου να έχουν το δικό τους μέλλον και να μην γεννάται διαρκώς η ανάγκη για δανεισμό. Κάθε χώρα θα έχει έτσι αυτάρκεια σε φυσικούς πόρους, για να δημιουργηθεί το λεγόμενο «self standing». Κι αν όλες οι χώρες ακολουθήσουν το ίδιο μοντέλο με τους ειδικούς μελετητές αυτό θα δημιουργήσει παγκόσμια συνδεσιμότητα που θα παίρνει τη μορφή μιας ουσιαστικής αλλαγής πολιτικής.
Πάντως στην παρούσα φάση το λεγόμενο «τεχνικό» προσωπικό των πολιτικών ελίτ, δεν έχει ιδέα πώς να αναπτύξει τους φυσικούς πόρους της κάθε χώρας και δεν μπορεί έτσι να καταπολεμηθεί η ενεργειακή σπατάλη (σ.σ. που γίνεται από τη μεταφορά των προϊόντων από τη μία ήπειρο στην άλλη). Αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος για να καλυφθούν οι ανάγκες των ανθρώπων. Ενεργοποιήστε το υψηλά εκπαιδευμένο και τεχνοκρατικό προσωπικό και προωθηστε το στην εξουσία και οι λύσεις θα βρεθούν.
Φοβάστε το ενδεχόμενο κοινωνικής αναταραχής κάποια στιγμή στην Ευρώπη;
Οι κύριοι λόγοι για την κοινωνική αναταραχή είναι κυρίως η φτώχεια και ο αναλφαβητισμός. Το σημερινό παγκόσμιο πολιτικό σύστημα δημιούργησε αυτή την κατάσταση. Κανένα πρόσωπο όταν ανέβει στην εξουσία δεν έχει δημιουργική ικανότηταΗ συνολική κατάσταση αναταραχής σε παγκόσμιο επίπεδο που υπάρχει σήμερα, είναι ευθύνη των πράξεων των πολιτικών ελίτ σε παγκόσμιο επίπεδο. Παρά την τεράστια παραγωγή σε παγκόσμιο επίπεδο για κάθε ανθρώπινη ύπαρξη φυσικών πόρων, υποφέρουμε από τη φτώχεια, τον αναλφαβητισμό, την εκμετάλλευση, την ανεργία κλπ… Οι κύριοι λόγοι για την κοινωνική αναταραχή είναι κυρίως η φτώχεια και ο αναλφαβητισμός.
Το σημερινό παγκόσμιο πολιτικό σύστημα δημιούργησε αυτή την κατάσταση. Κανένα πρόσωπο όταν ανέβει στην εξουσία δεν έχει δημιουργική ικανότητα. Αν οι άνθρωποι από μόνοι τους καταφέρουν να ενώσουν τις δυνάμεις τους και να πιστέψουν στους εαυτούς τους, τότε μπορούν να γίνουν μια οικογένεια και θα λυθεί έτσι αμέσως το πρόβλημα. Και τότε μόνο, οι άνθρωποι θα καταλάβουν την αξία της ζωής και θα γίνουν ευτυχισμένοι, αρκεί να βοηθάει ο ένας τον άλλον και να το πάρουν απόφαση.
Οι κοινωνικές ανισότητες, όπως έχω εξηγήσει και στο βιβλίο μου, είναι απόρροια της τρέχουσας οικονομικής κρίσης και απειλούν την κοινωνική συνοχή. Η αύξηση της ανεργίας, ειδικότερα στους κόλπους των νέων, η άνιση πρόσβαση στις υπηρεσίες εκπαίδευσης και υγείας και η αύξηση του ποσοστού της φτώχειας αποτελούν μια πραγματικότητα με ευρείες αρνητικές επιπτώσεις στην κοινωνική ευημερία. Το φαινόμενο των κοινωνικών ανισοτήτων εγείρει αμείλικτα ερωτήματα σχετικά με την ικανότητα των πολιτικών συστημάτων σε εθνικό και παγκόσμιο επίπεδο να περιορίσουν τις ανισότητες και να ενισχύσουν την κοινωνική συνοχή.
Πώς νομίζετε ότι οι κυβερνήσεις θα έπρεπε να δράσουν για να καταπολεμηθεί το φαινόμενο του αναλφαβητισμού στις φτωχές κοινωνίες; Με ποιον τρόπο μπορούμε να επιτυχούμε την εξάλειψη της φτώχειας και τη διασφάλιση της αειφόρου αναπτύξης;
Κατά τη γνώμη μου, οι ψηφοφόροι πρέπει να εκλέξουν τους κορυφαίους επιστήμονες και γνώστες της κατάστασης, που θα δίδουν ιδιαίτερη έμφαση στο σταθεροποιητικό και αναπτυξιακό ρόλο της οικονομίαςΟι βασικές επιλογές που έχουμε μπροστά μας για να έρθει η ανάκαμψη στην οικονομία και παρουσιάζονται ως λύση, είναι οι εξής: η αύξηση της λαϊκής κατανάλωσης και οι δημόσιες επενδύσεις με την προϋπόθεση ότι οι πλούσιοι θα σταματήσουν να γίνονται πλουσιότεροι. Μόνο έτσι θα σταματήσει η ανατροφοδότηση της ύφεσης και θα υπάρξει το θετικό σοκ προκειμένου, να πάρει μπρος η αναπτυξιακή μηχανή.
Χρειάζεται όμως να εφαρμοστούν με συνέπεια σημαντικές και ουσιώδεις μεταρρυθμίσεις, ιδιαίτερα στο φορολογικό σύστημα στην αγορά εργασίας και σαφώς στον τομέα της παιδείας. Ο αναλφαβητισμός είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο και γίνονται προσπάθειες προκειμένου να σταματήσει η σχολική διαρροή και τα άτομα να ολοκληρώνουν την υποχρεωτική εκπαίδευση, όμως αυτό δεν είναι αρκετό.
Κατά τη γνώμη μου, οι ψηφοφόροι πρέπει να εκλέξουν τους κορυφαίους επιστήμονες και γνώστες της κατάστασης, που θα δίδουν ιδιαίτερη έμφαση στο σταθεροποιητικό και αναπτυξιακό ρόλο της οικονομίας, αλλά και στη δημιουργία θεσμών εποπτείας της οικονομικής δραστηριότητας, ούτως ώστε να μη δημιουργούνται συνεχώς νέες ανάγκες δανεισμού.
Πολλοί άνθρωποι λένε ότι φαντάζονται τη ζωή τους να εξαρτάται κυρίως από εξωτερικούς παράγοντες για να έρθει η ευτυχία ή η ικανοποίηση. Εσείς λέτε ότι το πρόβλημα είναι και η αδυναμία μας να συμμετάσχουμε στη διακυβέρνηση μιας χώρας. Με ποιους τρόπους νομίζετε ότι θα μπορούσε, σήμερα, να ενισχυθεί η συμμετοχή των πολιτών στη διαδικασία λήψης αποφάσεων;
Για μένα, ως ανθρώπινο ον, έμπειροι ή ανειδίκευτοι είναι όλοι σεβαστοί. Όλοι έχουμε τις ευκαιρίες αν προσπαθήσουμε να γνωρίσουμε τη δική μας κρυμμένη δύναμη. Για μένα σημασία έχει να καθήσουμε όλοι μαζί στο σωστό μέρος. Πολλοί απλοί άνθρωποι, έρχεται η στιγμή που επιτυγχάνουν εξαιρετικά επιτεύγματα. Πρέπει να δράσουμε όμως και να καταλάβουμε ότι δεν είναι λύση να κλεινόμαστε στον εαυτό μας. Απαιτούνται βέβαια από την άλλη και μια σειρά αλλαγών όσον αφορά στη νοοτροπία της λειτουργίας του κράτους, με το κατάλληλο οργανωτικό περιβάλλον να ενθαρρύνει ζωηρές συζητήσεις σχετικά με το μέλλον του τόπου. Και οι ψηφοφόροι πρέπει να προτιμούν πολιτικούς που είναι λιγότερο… πολιτικοί και περισσότερο επιστήμονες-τεχνοκράτες. Χρειάζεται όμως σκληρή δουλειά για να έχουμε αποτελέσματα άμεσα. Η κατάσταση δε σηκώνει πια πολιτικούς που δεν έχουν όρεξη για δουλειά. Για σκληρή δουλειά. Ως εδώ και μη παρέκει.
Αν ρίξετε μια ματιά στις τρέχουσες αμερικανικές εκλογές, θα διαπιστώσετε πως οι υποψήφιοι μιλάνε μόνο για το πως θα ξοδέψουν τα χρήματα που εισπράττει το κράτος από τους φόρους, τους οποίους και πληρώνει ο αμερικανικός λαός. Δε γίνεται καθόλου λόγος για το πως κάποια στιγμή θα μπορέσουν να καταφέρουν με συγκεκριμένο και αποτελεσματικό πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής ώστε να απαλλάξουν τους πολίτες από τους φόρους. Και στις ΗΠΑ υπάρχει μεγάλη δυσαρέσκεια γι’ αυτό να ξέρετε.
Οι ψηφοφόροι όμως πρέπει να καταλάβουν το εξής. Ότι αυτοί είναι που θα συνεχίσουν να καταβάλουν τους φόρους, για την εξυπηρέτηση συμφερόντων της παρασιτικής ολιγαρχίας, θρέφοντας για άλλη μια φορά την εκλεγμένη κοινότητα, που θα ανέλθει στην εξουσία
Όποιος όμως και να εκλεγεί από τους δύο, μην κάνετε λάθος (όπως έχει αποδειχθεί στην ιστορία της δημοκρατικής διακυβέρνησης 2,5 χιλιάδες χρόνια τώρα) στο τέλος της θητείας του, δε θα έχει παράξει έργο. Και τίποτα δεν αναμένεται ότι θα κάνουν με την προσωπική τους σφραγίδα. Θα λειτουργούν κι αυτοί ως μεσάζοντες και απλοί διαχειριστές της κατάστασης. Παραδόξως όμως αρκετοί ψηφοφόροι, δεν σκέφτονται αυτό το γεγονός. Σκέφτονται μόνο τη διασκέδαση κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου. Οι ψηφοφόροι όμως πρέπει να καταλάβουν το εξής. Ότι αυτοί είναι που θα συνεχίσουν να καταβάλουν τους φόρους, για την εξυπηρέτηση συμφερόντων της παρασιτικής ολιγαρχίας, θρέφοντας για άλλη μια φορά την εκλεγμένη κοινότητα, που θα ανέλθει στην εξουσία. Και το ίδιο θα κάνει να ξέρετε στις ΗΠΑ, ακόμη κι ένας ζητιάνος στο δρόμο. Έτσι είναι το σύστημα. Εκεί η στασιμότητα στην εργασιακή εμπειρία έχει καταστεί φυσικό γεγονός, λαμβάνεται πλέον ως σχεδόν δεδομένη.
Αν συγκρίνουμε όμως τους δύο υποψηφίους, κατά τη γνώμη μου, ο κ. Τραμπ έχει εμπλακεί όλη του τη ζωή κυρίως στον κατασκευαστικό τομέα της Ακινήτου περιουσίας και έζησε πολλές εποχές κρίσης, ενώ έφτασε έως και τα πρόθυρα της πτώχευσης. Αυτή η εμπειρία στη στρατηγική των επιχειρήσεων και στη διαχείριση κρίσεων μπορεί να είναι ένα μεγάλο πλεονέκτημα για τη χώρα, ειδικά στον τομέα της δημιουργίας και της ανάπτυξης.
Η παραοικονομία στην Ελλάδα είναι ένα πρόβλημα. Πώς μπορούμε να απαλλαγούμε από τα μειονεκτήματα της παραοικονομίας;
Η παραοικονομία στην Ελλάδα δεν είναι ένα τόσο σπουδαίο πρόβλημα. Αλλά όμως και αυτό το πρόβλημα είναι πρόβλημα που για να λυθεί πρέπει να αντιμετωπιστεί από τη ρίζα του. Και δεν μπορεί να επιλυθεί εν μία νυκτί. Πάντως εγώ θα μπορούσα να λύσω άμεσα αυτό το θέμα και είμαι στη διάθεση των ελληνικών αρμοδίων αρχών. Κι εγώ ξέρετε υπήρξα φτωχός και αντιμετωπισα πολλά προβλήματα και στο σχολείο, όμως βρήκα μέσα μου τη δύναμη και πίστεψα σε μένα και αυτή η εσωτερική δύναμη με βοήθησε και με βοηθάει ακόμη για να επιλύω κάθε δύσκολη κατάσταση στη ζωή μου.
Επιμέλεια: Σωτήρης Σκουλούδης
